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| [홍세화] "선의는 인정하나 노무현은 얼치기 정권" |
| <우리힘닷컴> 홍세화 씨 해남에서 90분 열린인터뷰 |
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"노무현 정부 실패하면 5년 뒤 정치지형 절망으로 흐를 것"
‘우리힘닷컴’은, 희망해남21 주최의 특별 강연을 위해 해남에 내려온 홍세화씨를 28일 오전에 90분가량 인터뷰할 수 있었다.
전날 강연에서도 그랬지만 ‘우리힘닷컴’과의 인터뷰에서도 역시 부드럽고 온화한 표정과 잔잔하고 낮은 목소리로 자신의 견해를 밝혀 나갔다.
하지만 내용에 있어서는 그의 지나온 궤적만큼이나 명쾌하고 단호했으며 또한 냉철했다.
주로 한국사회가 안고 있는 문제점과 우려의 견해를 밝혔지만 그 기저는 역시 조국을 향한 한없는 애정이다.
'남민전’사건과 귀국 후에 보인 그의 여러 행보에서 충분히 보았듯이 그의 기치는 한국 사회에서의 ‘진보의 발전’ 혹은 ‘진보의 일상화’이다.
이를 위한 전제로 사회 구성원의 자기반성과 성찰을 토대로 한 시민사회의식의 재정립을 요구한다.
그로 하여 한국사회의 주요 화두의 하나가 되어온 ‘똘레랑스’역시 공익을 위한 사회 구성원의 관념의 변화 또는 인식의 변화를 요구함이 아니던가. 현재 프랑스에 있는 가족과 떨어져서 생활하고 있는 홍세화씨는 오는 9월 완전 귀국을 준비하고 있다.
이날 홍세화씨는 '노무현 정부는 얼치기 정권'이라고 강하게 비판했다. '잘하려는 선의는 인정하지만, 노무현정권은 방향이 없는 시계추 운동을 하는 얼치기 정권'이라는 것이다. 하지만 "노무현 정부가 실패한다면 5년뒤 정치지형은 절망으로 흐를 것"이라며 자신의 노무현 비판은 애정에서 출발한 것임을 강조했다.
다음은 인터뷰 전문.
- 어제 강연회에서 해남이 두 번째 방문이라고 말씀하셨는데 호남은 자주 방문하시는 편인지 그리고 호남 특히 이쪽 남도와 관련해서 특별히 느끼는 소회나 감상이 있다면?
호남은 비교적 자주 방문하는 편입니다. 호남을 생각하면 아무래도 5.18 항쟁이 떠올려지죠.
그리고 개인적으로는 남주가 많이 생각나고...
"해남에 오면 남주 생각이 많이 난다"
- 한나라당은 최병렬씨가 대표가 되었고 민주당에서는 신당이 어떻게 되느니 마느니 하면서 시끄럽습니다. 현재 정국상황을 진단해 본다면?
잘 모르겠습니다. 시간이 필요하지 않을까 싶습니다. 한나라당에서 최병렬씨가 대표가 된 것은 아직도 한나라당이 PK 영남중심 성격에서 벗어나지 못하고 있는 것 같고 5공때의 연장이라는 성격에서 결국에는 껍질을 벗지 못하는 그런 한계성을 보여준 것 같습니다.
최병렬씨가 본래 조선일보편집국장 출신인데, 바로 80년 5월항쟁 때 편집국장 출신인데, 이런 사람이 대표가 됐다는 것은 여전히 한나라당이 수구적 성격이라는 것을 보여주는 것이고 그건 앞으로도 별 수 없을 거 아니냐 그렇게 보입니다.
합리성을 얘기한다지만 한나라당은 기본적으로 사익을 추구하는 집단들이 모이는 데라 규정합니다. 그런 집단에게 뭐라 할 말이 없죠. 거기에 비해서 민주당은 개혁신당 그리고 한나라당 개혁파들이 합친다 어쩐다 하는데 그게 잘 될지 모르겠어요. 시간이 필요할까 싶지 않나 싶네요.
"한나라당은 사익을 추구하는 집단이 모여있는 곳"
- 노무현 정부에 대해서는 어떻게 생각하십니까?
그것도 잘 모르겠어요. 우스개 소리로 노무현씨가 지금까지 잘한것에 대해 민주노동당의 노회찬 사무총장이 한 말이 있는데 그것은 "노무현씨가 가장 잘한 일은 단지 대통령에 당선된 것이다."라는 말을 했어요.
시계추 운동을 하는데 시계추 운동하는 것이 속도도 그렇고 앞으로 나아가야 하는데 과거로 가는게 아닌가 하는 생각이 들죠. 그런 생각이 들고 아직 측정할 수가 없어요.
요는 이런거죠. 좀 얼치기 아닌가. 뭐냐면 현실제약조건 다 아는 얘기 아닙니까. 군사외교적으로 미국에 종속해 있고 경제 역시 월스트리트에서 전혀 자유롭지 못한 이런 현실적 제약조건을 모르는 사람이 없거든요.
요는 이것을 어떻게 극복할 것인가 하는건데, 현재 참여정부에서 가장 중요시할 수 있는 모토가 동북아경제중심인데 그런데 그저 말만 그것이지 거기에 상응하는 외교적 노력이라든가 긴장을 표시하는 것이 이번 미국방문으로 인해 와해되지 않았는지.
동북아경제중심이라 얘기하면 한반도 평화정책이 우선 되어야 하는데, 그 조건이 안되면 불가능하거든요. 그점에서 긴장하는 모습을 보여주지 않는다는거죠. 그런 외적 조건이 제약이 되어 있다면 그것을 어떻게 극복할 것이냐.
결국 사회구성원들의 의식에 문제인데, 미국을 어떻게 볼 것인가에 대한 의식의 문제인데, 예를 들어서 전교조 선생님들이 반전평화수업을 했잖습니까? 이라크 침략전쟁과 관련해서. 그것이 바로 반미가 아니냐는 딴죽을 건다는 겁니다.
이것은 그 제약조건을 극복하기 위한 문제의식이 없다는 것을 그대로 노출한거죠. 미국에 대해 반미냐 친미냐를 규정하기 전에 사회구성원들이 미국을 잘 알아야 하는건 당연한 일인데, 반전평화 수업에 대해 그렇게 표현한다는 것은 그만큼 긴장하고 있지 않다라고 보이는 것이죠.
그런 문제와 결부해서 현실제약조건을 극복할 의사가 과연 있는 것이냐. 말하자면 얼치기라는 것이죠. 그 다음에 또하나 덧붙일 것은 사회운동과 관련해서 노동운동이라든지 또는 시민운동에 관해서 비판을 할 때 비판하는 시각이 조중동의 언어라는 것입니다.
노무현대통령 개인의 조중동을 바라보는 시각이나 관계를 보면 대립각을 세우고 있는 것은 분명해요. 조중동과 대립각을 세우고 있는 것은 분명한데 사회운동이나 노동운동에 대해 폄하하는 그런 비난이나 비판을 하는데 바로 조중동의 언어를 사용한다는 것입니다.
조중동의 언어를 그대로 답습하고 있다는 것이죠. 예를 들면 한총련 학생들의 지난 5.18사건을 난동이라고 표현한다던가 하는게 바로 조중동의 언어라 보는것이죠. 그것이 바로 얼치기라는 거죠. 헷갈리게 하는 것이죠. 긴장이 없다 긴장이 잘 보이지 않는다 그런 말입니다. 다만 그럼에도 불구하고 노무현정부가 갖고 있는 선의는 일단 받아줘야 하는거 아니냐. 선의까지 부정한다는게 아니구요.
"선의는 인정하나 노무현은 얼치기 정권"
- 미국을 중심으로 한 국제적 질서 측면에서 보면, 힘의 불균형을 인정할 수밖에 없는게 현실인데, 노무현정부의 선택을 그러한 국제관계의 상당한 제약 내에서 이해하려는 측면에서 보았을 경우에는 좀 오해받고 있는 부분도 있는게 아닌가 하는 의견도 있는데?
종속적인 구조라는 측면에서 이라크침략 전쟁에서 그렇게 할 수 밖에 없는 또는 노무현대통령 자신의 표현대로 하자면 동네 깡패의 바짓가랑이 사이를 들어가야 하는 그런 처지에 있는 것인데 그렇다면 그 상황을 그대로 이어갈 것이냐 아니면 그것을 어떻게 극복해 나가야 할 것인가 바로 그 문제에 있죠.
바로 그 문제에 있어 반전평화수업이라든지 침략전쟁에 대해 국민에게 알리는 문제, 이런 문제에 대해 전혀 긴장이 안보인다는 것이죠. 그냥 거기에 숙이고 들어가면서 그냥 나를 이해해라 이러한 것밖에 되지 않는다면 바로 이라크 침략전쟁의 계기는 사회구성원의 의식, 특히 미국에 대한 의식을 올바르게 갖게 한 중요한 계기였다고 봅니다.
한미간에 관계설정도 이라크전쟁을 통하여 나름대로 변화를 모색하는 단초를 가질 수 있었다고 본다는 것이죠. 그런데 그것이 전혀 조그만한 가능성도 열지 않고 스스로 와해되어 버렸거든요. 제가 자꾸 강조하는 것은 그러면 어떻게 제약조건을 극복할 것인가 하는 겁니다.
극복할 수 있는 것은 내부적으로 주체적인 역량을 키워야 하는데 그것이 과연 어디서 오는 것인가? 그러한 부분을 노력을 하는 세력들에 대해서 조중동의 언어를 사용하며 비난하고 비판하면 이게 얼치기가 아니냐는 것이죠.
과연 어떠한 철학을 갖고 있는지 잘 보이지 않는다는 것이죠. 이를테면 동네깡패의 다리 밑을 기어야 하는 상황이 있으면 그 사실 자체를 국민에게 알리고 이해를 구하는 게 먼저가 아니냐 하는 얘기죠.
그러나 그런 얘기를 하면서 하는 행동을 보면, 어쩔 수 없이 가랭이를 기는게 아니라 아주 즐겁게 가랭이 밑을 기어가는 것처럼 보인단 말이죠. 이런 문제를 지적하며 올바른 길을 제시하는 사람들을 조중동의 언어를 사용해서 비난하고. 이런게 바로 얼치기라는 것이고 또한 예측불가하다는 말입니다.
"노무현 대체 어떤 철학을 갖고 있는지 의문"
- 노무현대통령이 대선때 까지의 과정을 보면 나름대로의 일관성을 견지하고 있었던 것은 사실이었던 것 같고 또 취임 이후에도 과거 그 어느 정권과도 비교할 수 없을 정도로 개혁마인드가 큰것도 사실인거 같습니다. 그런데 그러한 참여정부가 얼치기란 말을 들을 정도로 지지부진하게 된 원인이 어디에 있다고 생각되는지?
- 한마디로 철학이 빈곤했다는 것이죠. 철학의 빈곤, 또 변화된 것도 있다고 봅니다. 정치인으로 있을 때와 청와대에 들어갔을 때, 결국 현실이라는 문제, 밖에 있을 때, 권좌에 있지 않을때는 충분히 할말을 하는 것이죠.
하지만 권좌에 앉으면 현실이라는 측면에서 바로 제약을 피부로 느끼기 때문에 거기에서 나타는 변화 그것은 너무나 당연하다고 생각해요. 제가 문제를 제기하는 것은 그런 현실적인 제약을 딛고 극복할 수 있는 것은 결국 철학에 있는 것인데, 정치철학, 기본적으로 얼마만큼 현상을 바로보고 비판적인 안목을 갖고 있느냐 이런 것인데, 이점에서 세가지 측면에서 철학의 빈곤을 분명하게 보여줬다고 봅니다.
하나는 특검입니다. 특검문제 이것이 한반도를 보는데 있어서 철학의 빈곤을 분명하게 보여준 것입니다. 이건 두말 할 것도 없지요. 두번째는 새만금입니다. 인간과 자연에 대한 깊은 철학이 있어야 하는데 그게 그렇지 않다는 것이죠. 새만금 문제는 애초 시작부터가 그야말로 야합으로 이루어 진건데 갯벌을 살릴 수 있을 때 가질 수 있는 경제적인 효과 이런 것도 다 얘기가 되고 있는 상황인데, 개발이냐 보존이냐 하는 자연에 대한 철학으로도 관련이 되고 그런데, 이것을 순전히 정치논리에서 바라보고 있어요. 과연 노무현정권이 하고자하는 개혁이 무엇인가 하는 것이죠.
세번째는 NEIS 문제입니다. NEIS 문제는 노무현대통령이 교육문제를 어떻게 보고 있는가 하는 것을 바로 보여주고 있습니다. NEIS라는 것은 한국의 교육이 국가적 교육을 시행해온 일련의 관행에서 나타난 것이거든요. 사회구성원을 통제하고 관리하는 이런 것들과 소위 정보통신 이것이 만나서 만들어진 사생아이거든요. 이것을 인권위원회에서 3대 부분을 삭제하라고 했을 때 바로 단안을 내릴 수 없을 만큼 철학의 빈곤이라는 것이죠. 교육이 갖고 있는 문제에 대해 너무 인식의 깊이가 피상적이란 겁니다. 학벌문제에 대한 이해는 있는 것 같지만 그 뿐이고 교육에 대해 보는 관점이 아주 피상적이라는 겁니다.
현실적으로 나타나는 모든 노정권이 하고 있는 것이 전혀 예측된 것이 아니고 긴장도 보이지 않고 그런 것에 비해서 선의만큼은 아직 갖고 있다는 겁니다. 어떻게든 해볼려는 선의는 있는데 과연 뭐가 남아 있는가하는 그런 생각이죠.
인간적으로 본다기보다 기대했던 것에 비해서 너무 미흡하니까 지나친 비판적 시각으로 말하는 것은 분명해요. 그런 점은 의도적인 면이 있어요. 노무현정권이 아주 잘해야 한다는 바램 때문이지요. 노무현정부가 만약 실패한다면 그렇다면 5년 뒤 정치지형이 정말로 절망으로 흘러갈 수 있거든요. 노무현정부가 선의를 갖고 있는 정권이고 그들의 개혁추진세력들이 나름대로 순수한 그런 것들을 갖고 있으므로 기대를 하면서도 한편으로 지금까지 봐오면 너무 현실 제약에 스스로 기를 꺽이고 있는게 아닌가 하는 그런 생각을 많이 하죠.
"노무현 실패하면 5년뒤 정치지형은 절망"
- 그러한 정치 사회의 개혁과 관련해서 정치권의 구도가 매우 중요한 면으로 작용할텐데 현재 민주당의 상황이 매우 어지럽게 전개되고 있습니다. 향후의 정치 지형과 관련해서 민주당 개혁신당문제등 이 부분을 어떻게 보고 계신지요?
너무 시간을 끌었지요. 지지부진해 왔지 않습니까? 그런 것이 새만금 문제와도 비유적으로 이야기할 수 있을것 같은데요 새만금은, 내년이 총선인데, 이미 단안을 내려서 끝냈어야 했는데 그게 그렇게 되지 않았지요. 마찬가지 맥락으로 신당문제도 너무 시간을 많이 끌어서 이미 식상한 문제가 되고 말았습니다. 신문보면서 신당문제 나오면 국민들은 읽지 않습니다. 그런 상황이 되어 버렸거든요. 새로 태어난다 해도 얼마만큼 개혁성을 담보해 줄 수 있을것인가 저는 지금까지 해온 걸로 봐서 거의 기대하지 않고 있어요.
"신당문제 너무 시간을 많이 끌어 식상해졌다"
- 그렇다면 결국 또 다시 정치 사회 개혁과 관련 개혁을 갈망하는 시민들의 역할이 더욱 커져 가야 할 것으로 보이는데 민주노동당을 비롯한 진보정당과 시민운동 단체등 제 개혁 세력들의 향후 활동방향과 진로에 대하여 어떤 생각을 갖고 계시는지요?
수구세력과 맞설 수 있는 세력을 만들기 위해서는 기본적으로 연합까지 생각들을 하고 있는 듯이 보이는데 노무현 지지세력들이 불안감을 갖고 있고 그것이 결국은 손해되는 것이 아니냐하는 그런 생각이 있는 것 같아요.
또 한편으로는 민주 노동당에서는 그런 사람들과 어떻게 손을 잡느냐 하는 소리가 나오는 것도 분명하고 우선 가장 중요한 것은 극복대상과 경쟁대상을 구분해야 한다는 것입니다. 극복대상들이 반세기동안 정말로 온 곳곳에서 계속 헤게모니를 쥐어 왔고 또 여전히 쥐고 있고 물적토대 역시 탄탄하게 갖고 있는 상황, 예를 들어 언론계를 본다면 조중동이라 할 수 있지요.
그런 상황이라고 할 때 극복대상에 맞선 경쟁대상끼리의 폭넓은 연합이 각 지역에서 기본적으로 자리잡혀야 한다는 것입니다. 시민운동, 사회운동, 노동운동, 어떤 운동형태든지 이런 것이 대단히 중요한 과제가 아닌가 생각합니다. 이런 것이 중요한 거지 지금 얘기되고 있는 신당에 기대하고 있으면 안된다 하는 말입니다.
"극복대상에 맞선 경쟁대상끼리 폭넓은 연합 필요"
- 개혁국민정당에 대해서는 어떻게 생각하고 계신지요.
잘 모르겠습니다. 제가 민주노동당원이라서 그런게 아니라 지금 현재 민주당에서 주도하는 새로운 정당에 흡수되지 않겠나하는 생각을 갖고 있습니다.
과연 그것이 앞으로 총선에서 어떤 모습으로 나타날 것인가 이를테면, 개혁국민정당이 지금 현존하는 민주당과 독립당을 띤 형태로 나아갈 것인가 저는 그렇게 보이지 않는다는 것이죠. 결국 흡수된 상태로 물론 약간의 영향력을 갖게 되겠지만 그것은 아주 작은 소리에 지나지 않을 것이다 하는 겁니다.
이게 결국 정치 일정과 관련이 되어지는 속에서 총선과 맞물려 있는 문제라고 봐요. 결국 모든 정당이 총선과 연결이 되어지고 있는 상황에서 그렇다고 할 때 그것이 정말로 독립성을 보여주는 뚜렷한 하나의 당의 형태로 총선 이후에도 남아 있을 것인가 하는 생각을 하지요
"국민의 탈 정치화속에서 정당가입운동 가능할까?
- 시민의 직접적인 현실정치 참여라는 관점에서 보았을 때 그리고 정당의 구조나 형태적으로 보았을 때의 개혁국민정당의 모습은 어떻습니까?
글쎄요. 우선 개혁국민정당에 이념적 지향이랄까 바로 거기에 한계를 스스로 갖고 있는게 아닌가 하는 생각이 듭니다. 그 자체에 한계가 있다는 것이죠 .
말씀하시는 걸 충분히 알겠어요. 그런 상황이 되려면 이념적 성향도 뚜렷이 나타나야하고 또 국민의 사기를 진작시키는 국민의 정치적 성향을 진작시키는 국면자체가 다른 상황입니다. 지금과 같은 국면상황에서는 잘 이루어지지 않습니다.
모든 사람들이 사회에 관심을 갖고 어떻게 사회를 꾸려나갈 것인가 하는 그러한 정말 기포가 움직여지는 것 같은 소용돌이 속에서 움직여지는 그러한 과정속에서는 가능하지만 지금 현재상황에서는 민주당 한나라당이 있고 국민들의 정치의식이라는 것이 탈 정치화가 계속되고 있고 또 바람직한 정책이념이라든가 그런 것이 물질위주로 밀려나가는 그런 상황에서는 아무래도 어렵지 않은가 아무리 시민들이 정당으로 뛰어 들어가자 해도 과연 그것이 얼마나 유효할 것이냐 그런 이야기죠.
"민노당은 당원이나 지지세력에게 보여지는 편협함이 문제"
- 지난 대선 전에 진중권씨의 문제 제기로 인해서 촉발된 민주노동당내의 상당한 논쟁에 대해서 어떻게 생각하십니까?
그것이 결국은 PD와 NL이라는 우리사회를 바라보는 주요의식의 차이인데요. 제가 보는 관점은 어디 하나로 치우칠 수 없는 긴장된 관계일 수 밖에 없다는 것입니다. 민족모순과 계급모순이라는 것은 서로 유기적인 연관을 맺고 있다고 보는 것이고 그런 측면에서 어느 한쪽을 강조하는 것은 무리가 있다는 것이 개인적인 생각입니다.
그러한 측면에서 볼 때 민주노동당이 지금껏 보여주는 모습이 미성숙한 그런 부분이 있지만 전체적인 기조랄지 이런 것은 크게 잘못한 부분이 보여지지 않았다고 봐요. 제일 잘못한 부분이라면 이런 개념보다는 당원이나 지지세력들에게 보여지고 있는 편협함입니다.
노무현 지지세력 역시 똑같은 우를 범하고 있는 것이지만 노무현 지지세력과의 관계설정을, 같은 파이에서 서로 뺏어 먹는, 서로가 뺏어 먹는 관계설정에서 오는 편협함이라고 봅니다. 극복대상과 경쟁대상을 극복하지 못하는 것도 거기에서 오고 또 그런 파이에서 서로 뺏어 먹는 관계라고 보기 때문에 극복대상을 공격하기보다는 노무현 지지세력은 민주노동당세력을 공격하고, 민주노동당은 노무현 지지세력을 공격하는 이런 우를 저질러 왔다는 것이죠.
그러한 편협함에서 벗어나야 한다는 건 똑같은 문제로 보고, 절대로 정태적으로 보지말자는 것이에요. 정해진 파이에서 서로 뺏어가는 관계로 보지말고 정치지형의 흐름을, 지금 지극히 우편향되어 있는 것을, 전체적인 맥락을 중심잡기를 통하여 공동의 파이를 키워나가야 하는데 이 파이는 굳어져 있는 아주 정태적인 생각을 갖고 있다는거 여기에 문제가 있다고 보는 것이죠.
그런 면에서는 노무현 지지세력이나, 민주노동당이 똑같은 우를 범한게 아닌가. 대선 과정에서 정몽준이 해프님을 벌이는 과정에서 노무현이 되야 한다고 .민주노동당 사퇴하라는 얘기도 나오지 않았습니까 거기에 대해서 민주노동당이 반응하는 그런 문제라든지.이런 문제들에 대해서 그야말로 서로가 똘레랑스를 가져야 되지 않았나 하는 생각을 합니다.
"한국사회 정치의식 아주 낮은 단계에 머물러 있다"
- 정몽준씨 말씀을 하시니까 생각나는게 있습니다. 한때지만 정몽준씨의 지지율이 선두를 달린 적도 있습니다. 도대체가 이해하기 어려운 부분인데 어떻게 생각하십니까?
한마디로 사회구성원들의 의식이 그 단계에서 벗어나지 못했다는 것입니다.
실제로 지난 대선때 호남지역에서 노무현 후보에게 거의 몰표를 주지 않았습니까. 호남지역사람들조차 노무현에 대한 지지도 있지만 한나라당에 대한 반대표가 더 강하잖아요. 그런면에서 그것은 이해합니다. 그런데 그전에 호남지역에서 뭐를 빚어왔는가 그 도정을보면 참 이해하기 어려운 부분이 있죠. 그만큼 한국 사회구성원의 정치 의식이 아주 낮은 단계에 머물러 있다는 것이죠.
"주도권권력 참여와 견제권력 참여는 나눠 평가해야"
- 한겨레 신문사에 재직중이신데 작년에 어느 토론회에 민노당 후보 지지 패널로 나오셨다가 한차례 홍역을 치루신 적이 있었지요. 그 당시 한참 논쟁이 있었는데? 당시의 심경은 어떠하셨는지 그리고 지금 느끼는 소회는?
그 일로 해서 한 일주일 정도 편집권을 박탈 당했었죠. 저는 말도 안된다고 생각해요. 구도가 이런거죠. 주장이 뭐냐면 신문은 권력으로부터 독립돼야 한다. 권력을 견제하고 비판해야 하니까 그런데 정당은 권력을 칭한다. 그러니까 정당소속이 되면 안된다. 이게 간단한 논법으로 그런 말들을 하는 거에요. 그런데 실정법에서는 할 수 있게 되어 있어요. 헌법에 정치활동의 자유가 있으니까. 그러니까 할 수 있는데. 언론인도 할 수 있고 대학교수도 할 수 있어요.
그런데 웃기게도 교사는 안되요. 이상한 구조이죠. 이런 불평등이 어디 있어요. 말도 안되는거죠. 그럼 그런 문제를 제기해야 하는게 언론인들인데 그런데 이런 언론인들 조차 할 수 없게 스스로 사규로 발목을 잡고 있는 것 입니다.
문제에 대해서 비판하고 문제제기를 해야하는데 스스로 모순을 보여주고 있는 것이죠. 아까 말씀드린 삼단논법, 신문은 권력으로부터 독립되어 있어야한다 정당은 권력을 지향한다 따라서 신문기자는 정당에 적을 두면 안된다는 이런 논리인데 거기에는 견제권력이라는 개념이 비어있다고 생각합니다. 과연 권력으로부터 독립한다고 할 때 그야말로 권력은 주도권권력을 행사하는 측의 의미이고 견제하는 권력개념이 있어야 하는데 이것이 구분이 없는데서 오는 것이라 생각합니다.
지금까지 그래왔듯이 기자들이 계속 자기가 속한 정당 이름을 밝히지 않을 수 있습니다. 또 정당원이 아닐 수도 있어요. 그러면서 계속 한나라당이면 한나라당 민주당이면 그쪽에 편향된 기사를 쓸 수 있습니다. 계속 쓰다가 어느날 갑자기 한나라당이나 민주당의 공천을 받아요. 아무런 문제가 없어요. 그렇지 않습니까. 그것을 막을 길은 없는 거예요. 이건 마치 조중동같은 신문이 사설내에서는 정확하게 이회창을 지지한다는 것을 밝히지 않으면서 신문전체의 기조를 그렇게 만드는거와 똑같다. 그런 식의 웃기는 얘기라는 것입니다.
- 그런데 일주일 징계 받으셨고 그리고 그게 하필 한겨레신문이란 말이죠?
어쨌든 사규를 어겼으니까. 근데 징계라고는 얘기하지 않아요. 징계라고 하면 징계를 당했다는 그런 의미가 되면 뭐가 문제가 되냐하면 실정법에서는 용인하는 것을 사규를 어겼다고 징계를 하면 신문사가 저한테 지게 되어있어요. 당연하죠. 그래서 징계라고 얘기하지 않아요. 징계는 아니에요.
내용적으로 보면 그렇다는 것이죠. 또 하나 덧붙일 것은 사적부분과 공적부분에 대한 구분에 있어서 그 구분을 우리가 흔히 공사를 구분못한다고 자주 얘기합니다만 그런 것이 영향을 미친 건 사실인 것 같습니다. 그런 부분도 어떤 얘기를 하냐면 그렇다면 경제부기자가 주식을 주로취재하는 경제부기자가 그것을 미리 취재할 수 있고 그것을 이용하여 주식투자를 하는 경우도 용인하여야 되느냐 이런 질문을 하는 경우가 있습니다.
그것은 사적부분과 공적부분을 구분하지 못하는 것이죠 그것은 주식투자를 하는 것은 사적부분이고 정당가입하는 것은 공적부분입니다. 그런 측면을 구분하지 않고 똑같이 도매급으로 넘기는 것은 그만큼 공적부분과 사적부분을 구분못하는 우리 사회의 인식부족이죠.
"지역민의 정치의식이 지방을 바꾼다"
- 어제 해남까지 강연하러 내려오셨는데 지금 참여정부에서도 그렇지만 지방화라는 것이 정책이나 그런데 있어서 매우 중요한 의미로 대두되고 있습니다. 그런데 실제 지역민의 경우 자립성과 주체성등 많은 문제를 안고 있는 것도 사실입니다. 이 문제에 대한 의견은?
가장 중요한 것은 시간의 문제라고 봐요. 지역에서 지역민들은 많은 시간을 보냈고 많은 시간속에서 투쟁을 해왔고 싸워왔고 운동을 해왔습니다.
우리는 과연 지역에서 운동이고 싸움이고 투쟁이고 과연 얼마나 해왔던가 지역정치의 활성화나 민주화 이런 모든 것을 담보해주는 것은 지역민들의 정치의식입니다. 모든 것이 의식의 반응이라고 할 때 의식측면에서 많은 시간이 필요한거죠. 한사람의 의식을 바꾸는 것은 쉽지만 많은 사람들의 의식을 바꾸는 것은 많은 시간이 들어가고 공력이 들어가는 것이죠. 조급하게 생각하면 안된다는 것이죠.
긴 시간을 두고 먼 장래를 보고 조금씩 조금씩 바꿔나가는 것이지 그리고 한번 주민들이 이미 갖고 있는 의식을 바꾸기가 정말 어렵습니다. 그래서 진보가 느린 것이죠. 어려운 것이고.
그래서 저는 교육문제에 관심을 많이 갖는데, 그건 교육과정에서 의식이 형성되기 때문이죠. 일단 형성된 의식은 그건 정말 마치 스폰지에 물이 꽉 찬 것과 같이 다른 물이 들어갈 틈이 없습니다. 조중동의 언론개혁이 힘든 것은 조중동을 보는 사람들은 이미 굳어진 의식을 갖고 있기 때문입니다.
거기에다가 정치의식 자체에 관심이 없는 사람이 너무 많아요. 접근시키는 자체가 당신의 의식에 이런 문제가 있다든지 이렇게 고쳤으면 좋겠다든지 이렇게 관심있게 가까이 오는 사람이 적다는거에요. 이것이 정말 운동을 어렵게 하는 것인데 그렇기 때문에 운동하시는 분들에게 제일 중요한 게 성실성이고 겸손해야 한다는거에요.
흔히 깨어난 의식을 가진 사람들은 일반대중을 보면서 오만한 태도를 보이는 경우가 많아요. 대다수의 사회구성원들이 잘못된 의식을 갖고 있는게 그들의 잘못이 아닙니다. 지금까지 잘못된 교육이라던지 언론이 계속 그렇게 해왔는데 그렇기 때문에 성실하게 겸손하게 끝없이 설득해야 해요. 다른 방법이 없습니다.
"참여하지 않은 자 비판도 하지 말라"
- 프랑스의 경우 이미 성숙된 사회라 보고 계신데 일반 시민들의 정치 생활에 대해서 말씀해 주신다면?
참여하지 않는 자는 평가하지도 말고 비판도 하지마라 참여가 제일 중요합니다. 한국과 프랑스가 다른 점은 바로 이부분이에요. 한국사회구성원들은 어떤 비판하고 평가하면서 무엇이 이루어지는 것이 남이 해주기 기대합니다. 참여해 본적이 없어요. 경험도 없고 의식, 무의식속에서 남이 해주기를 바라는 것이죠. 그러면서 비판하고 평가하죠. 자기스스로 들어가서 자기가 해야한다 이런 생각을 가지는 사람 자체가 적다는 것이죠. 이걸 깨야죠.
"학벌 깨부수는 게 교육문제 해결의 정도"
- 교육의 중요성을 많이 강조하셨는데, 실제 농촌의 교육문제가 심각합니다. 인구감소의 가장 큰 원인이 교육문제 때문이니까요. 그래서 각 지자체에서는 학교통합과 명문학교 육성등의 정책을 추진하려 하고 있고 그 부분에서 어느정도 효과를 거두는 지역도 있습니다. 인구 감소문제와 농촌지역의 교육과 관련해서 말씀해 주신다면?
명문학교로의 지향은 그 자체가 어렵기도 하지만 그 게임에서 이길 수가 없게 되어 있습니다.
가능성도 거의 없고. 그보다는 본질을 봐야하지 않느냐는 것이죠. 대학이 서열화되어 있고 대학이 서열화되어 있는 속에서 제대로 줄서기해서 좀더 낳은데 끼어들어가기 위한 싸움 아니겠어요. 왜냐하면 대학이 서열화되어 있고 대학이 서열화속에서 그것이 인생에 어떤 성패의 기준이 되고 있습니다. 이미 기준이 되고 있죠.
그리고 그 순서를 남도 메기지만 자기 스스로도 규정합니다. 지방의 국립대를 나왔다고 자기 스스로 한국사회의 자기 위치를 스스로 규정하는 거에요. 참 무서운 일입니다. 완전히 신분제라는 말이죠. 이 문제를 깨지 않고는 본질에, 기둥줄기와 싸우지 않고는 이 문제는 절대로 해결되지 않는다고 봅니다. 지금 말씀하신 그런식으로 한다는 것은 미봉책에 지나지 않아요. 학벌을 어떻게 하면 깨부수느냐 여기에 정도를 둬야 한다고 봐요.
"한국사회는 이상에 대한 빈곤시대"
- 그런데, 말씀하신대로 본질도 좋지만 현실적인 면을 생각한다면 문제해결의 전망이 훨씬 더 멀고 난감해 지는거 아닙니까?
지금 지역이 공동화되는 현상도 그렇습니다만 지역의 시각으로 봤을 때 공동화되는 현상도 중요하지만 교육자체로 보면 교육 이것이 완전히 왜곡되고 파행으로 가고 있는데 이것이 서열화 된 대학이라는 게 문제거든요. 그렇다면 교육문제도, 교육을 보는 모든 국민들도 그렇고 지금 한국의 모든 학부모들 학년이 올라갈수록 고통의 도가 심해지지 않습니까.
이루 말할 수 없는 것이죠. 이게 바로 구도 때문인데. 지역은 지역대로 공동화되고 있고 이것이 왜 불가능하다고 생각하느냐 이 문제를 깨는 것에 대해서 이것 역시 아까 말씀드린 것처럼 남이 해주길 기대하는 것이죠.
모든 국민이 고통을 받고 있어요. 자식두고 있는 사람들이 교육문제 때문에 고통받고 있지 않습니까 그런데 왜 이것을 깨지 않느냐 남이 해주길 기다리는 것이죠. 그리고 그러면서 또 한편으로는 불가능하지, 불가능하다고 이미 생각해버리지요 문제의 본질이 바로 그것인데, 독일이나 프랑스는 대학이 평준화되어 있어요.
그런 사회에서 오히려 국가경쟁력이 더 나와요. 우리는 좁은 공간에 갇혀서 암기위주로 요령을 습득합니다. 시험을 어떻게 하면 잘 보나 왜냐하면 줄서기가 더 중요하니까 어느 틈에 끼어드는가에 따라서 결정되기 때문에 모든 노력이 거기서 끝나죠. 이런 상황에서 대학이 대학다워질 수 없습니다.
노무현정권안에서도 청와대에서 교육혁신위를 꾸리고 있지 않습니까. 학벌문제에 대해서도 이야기하고 있구요. 그리고 지역에서도 지역운동을 하는 분들이 정치적인 측면에만 매몰되어있을게 아니라 가장 중요하게 동반되어져야 하는게 교육이라고 보거든요. 당연히 계몽해야죠.
한국사회는 이상에 대한 빈곤시대에요 이상이, 합리성이 부족한 사회이기 때문에 당연히 계몽해야죠. 이상이 넘쳐나는 사회가 아니고 이상이 빈곤하고 합리성이 빈곤한 사회라면 계몽이 되야죠.
"자기보다 열등하다는 걸 확인해야 만족하는..."
- 95년 ‘빠리의 택시 운전사’ 이후 한국사회를 바라보는 시각의 변화는 어떻습니까? 특히 똘레랑스와 관련 시민의식의 발전이나 변화된 모습으로 느껴지는게 있다면?
일부 지식계층에서만 관심을 갖는 것이지 일반 사회구성원들이 다 같기야 하겠습니까. 교육과정에서 선생님들이 이야기해 주고 그 과정에서 나름대로 의미가 있다고 생각을 하지요.
한국사회의 똘레랑스는 아주 부족하지요. 이루 말할 수 없이 부족합니다. 이 똘레랑스는 이성의 소리거든요. 인간은 참으로 묘한 존재에요 똑같은 인간을 봐도 싫어합니다. 예컨대 똑같이 생긴 인간이 있다면 얼마나 싫어합니까.
그런데 다른 것도 못견뎌 하는 이상한 동물이거든요. 그래서 다름을 만났을 때에 같아지기를 바라는 이상한 점이 있어요. 다름을 만나면 왜 나하고 다르지 하면서 같은 것을 바라는 것 같지만 실은 그것이 아니거든요. 이것을 구분하려는 거죠. 쟤가 나은가 내가 나은가 이것을 따지는 것입니다. 그래서 내가 낫다고 했을 때 아주 만족해 하는 것이죠.
자기와 똑같아 지기를 바라는게 아니라 자기보다 열등하다는 걸 확인해야 그래야 만족하는, 저 사람과 내가 다르다 라면서 만족해하는 동물이죠. 그 다름을 꼭 우열로 확인하는 습성이 있다는 말입니다. 이성을 눈뜨지 못하는 인간의 속성을 정치인들이 이용합니다. 정치인들이 자기의 정치적인 영향력을 키우기 위해서 바로 그 속성을 이용하는 것이죠. 아주 낮은 단계 이지요. 가장 낮은 단계에서 정치적인 영향력을 키울 수 있는 것, 그걸 가장 많이 이용하는 부류가 극우파 정치인들이죠. 인종주의가 그거거든요. 쟤네들보다 우리가 인종이 우월하다 그런 것이죠.
그리고 지역주의 똑같습니다. 쟤네 지역보다 우리지역이 더 낫다는 한국사회의 낮은단계의 이성, 정말 계몽이 부족한 사회이기 때문에 그런게 작동하면서 지역패권주의가 자주 바뀐 것이죠.
그만큼 한국사회의 똘레랑스의 수준은 너무나 낮은 단계에 머물러 있습니다. 원래 똘레랑스란게, 16세기 유럽사람들이 신구교로 갈라져서 같은 하나님의 자식인데 서로가 서로를 악이라고 불렀고 처참하게 죽이고 전쟁을 일으켰거든요.
그런 것에 대한 인간의 다름의 의미로 얼마나 잔인해질 수 있는가에 대한 반성과 성찰이 똘레랑스 사상입니다. 16세기 유럽민들과 똑같이, 우리는 같은 민족이면서 사상과 체제가 다르다는 이유로 정말 저참하게 죽이고 전쟁을 했어요. 우리에게 유럽인들 만큼 반성적 성찰이 있었던가 하는 것입니다. 제가 제기하는 문제는 바로 그것이에요. 그래서 결국은 지역패권주의도 낮은 이성의 성취관계에서 맹위를 떨치고 있는 것입니다.
80년 5월항쟁에도 진압군이 보인 잔인성, 이것도 그만큼 똘레랑스가 부족하다는 걸 반증하는 것이죠. 80년 5월에 프랑스에 있을 때 매일 항쟁모습이 나왔습니다. 한국에서는 못보지만 우리는 다 보았어요 열흘가까이 8시뉴스 톱이었어요.
그렇게 나왔는데 제 이웃사람이 이렇게 물어봤어요. 광주사람들이 이교도사람들인가, 소수민족인가. 그만큼 그들이 보기에 어떻게 저렇게 할 수 있느냐. 소수민족, 이민족, 이교도가 아닌 이상 그만큼 이사회의 똑같은 동족인데도 그들의 눈으로 보기에는 이교도들이나 이민족들에게나 하는 그러한 앵똘레랑스 그런 모습을 보여주고 있다는 것이죠. 그래서 저는 지역패권주의, 지역주의 이런것도 그렇고 앞으로 우리가 통일을 전망할 때 가장 중요한 가치로 자리 잡혀야 한다고 확신하고 있습니다.
"우리가 찾는 정과 의리가 과연 똘레랑스인가."
- 지역의 경우, 형님 동생이라는 문화가 있습니다. 관계에 있어 물리적 나이나 사회적 위치에 따라서 등급을 매기는 문화인데 일종의 관습처럼 자리잡고 있습니다. 이에 대하여 비판의 소리도 많이 있지만 한편으로는 서로 동기간과 같은 친밀감을 느끼는 동류의식으로 해서 단결의 힘을 가질 수 있는 장점도 있다고 합니다. 이에 대한 의견은?
우리가 흔히 정이 있다고 하고 의리가 있다고 하고 그게 과연 똘레랑스인가. 똘레랑스의 관점에서 보면 인간의 관계설정에 있어서 세가지의 관계설정을 가능하게 합니다.
아주 친한관계, 적인 관계, 그 다음에 그 가운데에 서로 용인하는 관계. 이런 관계설정을 가능하게 해요. 그런데 한국은 정이나 의리라는 관계에 의해서 친하거나 아니면 적인 관계입니다. 가운데 없는 것이죠.
친한 사람이면 아주 끈끈하게 친한데 모르는 사람이면 의혹의 눈초리, 저놈이 어떤 놈인가. 이를테면 적이 될 가능성이 많은거죠. 아는 사람들끼리의 장점이라 할 수 있는 그런 면이 모르는 사람에 대한 동전의 반대쪽이라 할 수 있어요. 모르는 사람에게 환대할 수 있는 것이 그런 문제하고 반작용이라는 그런 인식을 좀 해야 할 듯 싶은데요.
지역에서도 문벌, 학벌, 족벌 다 지역에서 아직 강력하게 살아남아 있지 않습니까. 이것을 어떻게 극복해 나가느냐 하는 것도 중요하지요. 정치적이념, 정책 이런 부분에 대한 인식의 공유, 이런 것이 중요하겠지요.
"희망은 찾아가는 게 아니라 우리가 만들어 나가는 것"
- 한국사회가 많은 문제를 안고 있는 것은 틀림이 없어 보입니다. 그렇다면 앞으로 우리의 미래를 그려 보신다면? 여전히 부정적인 측면이 강하다고 보시는지?
부정적으로 보지 않습니다. 우리에게는 역동성이 있고 그 방향만 잘 잡으면 되겠다는 그런 생각을 갖고 있고 우리의 좋은 무기랄까 이상이랄까 하나는 우리의 글입니다. 한글, 이것은 대단히 중대한 무기로 전망을 밝게 해주는 것으로 봅니다. 또 하나는 자연입니다. 국내에 사시는 분은 자연의 고마움을 잘 아는지 모르겠어요. 예컨대, 중동같은 데서 산 사람이 우리나라에 들어온다면 자연에 고마움에 대해 알게 될거에요. 안에 사는 사람은 잘 몰라요.
자연과 한글이라는 것이 있고 우리의 역동성이 있고 희망은 찾아가는 것이 아니라 우리가 만들어나가는 것이잖아요 물론 더디고, 느리고 참으로 어렵고 불편하고 하지만 그 속에서 삶의 의미을 보는 인간의 본성이 있다는 것이죠. 인간의 본성은 자정능력이 있는 한 절망하지 않지요. 절망해서는 안되고...
- 가족과 떨어져 계시고 또 이런 저런 활동으로 너무 바쁘신거 같은데 요즘 생활하는 건 어떻습니까?
혼자 생각하고 하는 시간이 너무 없어 아쉽기도 하고 또 현재는 딸하고 있는데 9월이면 아내도 귀국할 예정이니 조금 더 나아질 것 같아요. 하지만 지금 현재도 한국사회의 구성원으로써 한국사회의 진로에 대해서 모색하는 과정에서 바쁘니까 행복한거죠.
인터뷰.정리=오주석 기자, 사진=박형모 기자
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홍세화님, |
애독자 |
2003-07-01 / 02:12 |
만일, 전지전능한 어떤 절대자가 나에게 "네가 죽기 전 꼭 만나보고 싶은 이가 있으면 세사람만 말하라"고 한다면, 나는 그 첫째로 DJ를 말 할 것이고 둘째로 홍세화님, 그리고 셋째로 초등학교 6학년 때 여자친구를 말할 것이다.
전북대학교에 강준만이 있어 복이라면,
민주노동당에는 홍세화님이 있어 복이 넘친다.
그의 곁에서 생활하는 모든 이가 부럽다.
하다못해 그를 인터뷰한 기자가 부럽다.
그는 나에게 영원히 참된 스승으로 남을 것이다.
늘, 건강하시고 오래도록 타당한 말씀을 설파해 주시길.....
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| 2 . |
공감합니다... |
우렁이 |
2003-07-01 / 02:46 |
긴 글 잘 보았습니다.
우리사회를 보는 홍선생님의 분석과 안목에 감탄합니다.
많은 일을 하고 계신줄 알지만
그래서 많이 바쁘고 그러시겠지만
더 많은 일, 더 큰 일 해주시기를 바랍니다.
홍선생님 외에 아웃사이더 멤버들, 김규항 박노자 김정란 진중권 등등...
모두를 이곳 우리힘닷컴에서 뵙고 싶군요.
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김남주와 홍세화의 연이 해남을 두 번이나 방문... |
까탈 |
2003-07-01 / 11:20 |
암튼 해남이라는 동네는 대단하다. 목포에서도 초청하기 힘든 분을 두 번이나 초청해서 교양의 수준을 높이고 있는 해남 사람들에게 경의를 보낸다.
남민전 전사 김남주, 그의 시 중에 "전사"가 있었다. 엄혹한 시절 얼마나 큰 힘이 되었는지 모른다. 이제 남주는 땅 속에 묻혔고 오월의 광주는 기념으로 남았다.
거기에 홍세화가 있어 프랑스 빠리의 택시 기사에서 한국의 지식인으로 돌아왔다. 프랑스 사람들의 한껏 고취된 시민의식에 비교하면 한국의 낮은 시민의식은 하품밖에 나오지 않는다. 그러나 한글과 한국의 자연과 역동성에서 희망을 찾는다니 그나마 다행한 일이다.
한국을 읽어 내는 모습을 약간 달리 한 측면도 있지만 홍세화와 같은 지식인이 분명 필요한 시점이고 그걸 진보적인 관점에서 비교해 주어 한국인에게 시민의식을 고양하는 역할도 중요하다. 그 많은 프랑스 유학생이 있었건만 홍세화처럼 문화비교를 한 사람이 있었나. 단 한 명도 없었다. 그러나 너무 프랑스적인 한국사회 관찰은 많은 부분 동의하기 어렵기도 하다. 꼭 그 정도에서의 역할에 동의 할 뿐이지만 그래도 홍세화가 있어 자랑스럽기도 하다.
귀한 시간을 한 시간 반 동안이나 내어 촌구석의 시시콜콜한 사이트에서 그의 육성을 듣는 재미 또한 쏠쏠하다. 우리힘이 열심히 발품 팔아서 건져 올린 수확에 찬사를 보낸다. 그런데 인터뷰 준비를 좀 더 심층적으로 해서 홍세화 씨의 진액을 뽑았으면 하는 아쉬움도 남는다.
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오주석 기자 
